あんしん終活センター座談会

あんしん終活センター座談会 (2018年12月5日実施)

参加者:井上雅雄弁護士,森岡佑貴弁護士

【質問事項】
0.簡単に自己紹介をしてください。
1. HP上では,「相続・遺言・老後の心配・見守り(入院対応)・親なき後の問題」を掲げていますが,センターの目指す姿はどういう形ですか?
2. センターの現在の稼働状況はどんなですか?
3. 危急時遺言の作成について,どのような活動をしていますか?
4. 「親なき後」問題について,親が高齢になる前にできることとして,どんなことがありますか?
5. 遺言及び相続事件について,当事務所の専門性はどのような形で発揮されますか?
広報PT(以下PT):あんしん終活センターに絡んでの簡単な自己紹介をセンター長からお願いします。

森岡弁護士(以下「M」):センター長をしています森岡です。68期(弁護士登録)なので3年目になります。あんしん終活の活動に取り組んでいて,危急時遺言の関係はメインでさせてもらっております。

じゃあ,井上先生お願いします。

井上弁護士(以下「I」):49期の弁護士の井上です。あんしん終活は,センター長のご意向に沿いながら対応しております。はい(笑)。

わかりました。じゃあ次の質問に行きます。ホームページ上に「相続・遺言・老後の心配・見守り(入院対応)・親亡き後の問題」ということを掲げているんですけれども,センターが目指す姿,最終的にどういう形をとりたいかっていうのは,どんなイメージを持ってますでしょうか。

M:今考えているところとして,当事務所には後見センターがありまして,成年後見を主に取り扱っているわけですが,後見人になった人しか対応しないということではありません。後見センターで高齢者の方や障害者の方と関わってきた経験というのは,判断能力が低下した高齢者に対してじゃない形でも活かせるのではないかと思っておりますので,その関係で遺言相続いろんな問題について多様性をもって対応ができればと考えております。センターの目指す形を具体的にと言われると,やはり個々の弁護士,私の場合だと危急時遺言とかがありますけれども,それぞれ得意な分野や取り組んでいる分野があるので,そうした分野の弁護士を中心にそれぞれの場所でスペシャリストを増やした形で対応できればと考えています。

井上先生は,そのあたりはどうでしょうか。

I:基本的には(森岡先生と)同じ考え方で,後見だけではやっぱり十分ではないので,(あんしん終活センターが)広く色々な形の対応ができるものであってほしいなと思っています。

一般的には,法律事務所が相続・遺言の問題を取り扱っていますとか,法律事務所に限らず相続遺言を掲げている事業者っていうのはたくさんあると思うのですが,あんしん終活センターではそれ以外の項目も事業として掲げていますけれども,具体的にはどんな活動をしているんでしょうか。

M:あのー,直接担当ではないですが,後見の場合,定期訪問って形でご本人に会いに行く機会が多いですが,判断能力が低下した方だけを対象にするべきものではおそらくないはずです。任意後見というものでも,例えば契約した後,(効力)発動前の間に見回りという形で会いに行くとか様々な形で活かせると思っていて,見守り等で必要なスキルというのは,定期訪問とかで生かされているスキルと同じだと思っています。見守りについても後見センターで得た知識・経験を活かして,特殊性とか専門性を発揮できればなあと思っています。

井上先生はどうですか。

I:社会福祉士も多数おりますし,福祉的な素養のある事務員さんも多いし,福祉的な素養のある弁護士も多いですから見守りっていう部分は,いろんな形の提案ができる。(対応できる)キャパがあって,それを活かして他の弁護士事務所ではできないようなことが『ここならできる』っていうのは強みなんじゃないかなって思っています。

『ここならできる』という意味は,相続遺言という一般的な弁護士業務での中にあってもやっぱりパブリックだからできるような対応っていうのがありますかね。

I:まあ,あると思います。

具体的にはどういうことでしょうか。

I:相続・遺言もそうですけども,遺言信託,相続絡みでの信託を使うといったことも対応が一定程度出来ますし,それに限らず遺言の中でも「こういう風にしてほしい」というような本人のご希望を入れていくことも,福祉の専門職を使う形で可能なので,文面にすることもできます。また遺言以前の,(現在の)生活をこういう風にしたいという希望を,あんしん就活という中ではかなり提案ができるんじゃないかなと思っています。

相続だったら,被相続人が亡くなった後の対応だけ,遺言だったら遺言を作ってそれで終わりというような形ではなくて,例えば遺言を作るにしても,じゃあご本人・遺言者が生きている間はどういうことができるかもセットで提案していけるのが強みということですかね。

M:はい。
I:基本的にはそのとおりです。

それって相続だとどうなるんですか,相続だと被相続人って亡くなっているわけだけど,例えばかなり高齢の九十歳の人が亡くなった時にその相続人もかなり高齢になっていたりしていると思いますが,相続の処理をする中であんしん終活センターが相続人の方について対応できる部分とかっていうのもあるんですかね。

I:あると思います。

具体的には,何がありますかね。

I:相続人の一人の判断能力が低い,あるいは入院をしていたり施設に入所しているといったケースについては,施設と連絡を取って,場合によっては訪問をするなどのフットワークの軽さっていうのは,ある程度パブリックとして動ける強みなのかなというのと,その時に弁護士だけが行くのがいいのか,社会福祉士にも行ってもらう方がいいのかっていうことも含めて対応していけるんじゃないかなと思います。

うちの事務所,出張相談は割とやっている方ですかね。他の弁護士さんのやり方を知らないんですけど,施設の方に来て欲しいって言われたら,時間さえあえば比較的あわせて行っている人が多いかなと思うんですが,森岡先生とかどう思います?

M:病院や施設でも相談があれば行きますので,そんなに弁護士事務所として少ない方ではないのかなと思います。特筆して多いかはわからないですけれども,少なくはないと思います。

その場合,出張料ってとってない気がするんですけど,出張料ってもらっていますか。

I:あんまりもらったことないね。
M:もらった方がいいのかなとは思うのですが,面倒なのであまり請求してないですね。
I:お金がある方で払っていいかなと言われた時に請求書を送ったりする方はゼロではないです。

すいません,脱線しました。次,センターの現在の稼働状況っていうのはどんな感じでしょうか。これはセンター長からお願いします。

M:稼働状況って結局受任しているかどうかということになると思うんですけれども,現在危急時遺言を使ってやってくれという依頼が来ているのかっていうと,来ていないです。というのは,普通亡くなる直前に電話がくることが多いので,今なくなりそうで連絡が入っている方はいないです。任意後見契約についての整理をされてたりとかは,数件対応していると思います。

はい。実績としてはそれぞれどれぐらいの件数あるんですかね

M:危急時遺言って難しくて,僕確率的に作れたのが半分ぐらいで,取り扱ったのは6,7件くらいだと思います。

2年ぐらいの間ですかね?

M:はい。行っても(本人の)状態が悪くて話聞けないケースもあるので,可能な限り話聞き取りますけど,やっぱり最終的なところまでたどり着かなくて話ができなくて,そのまま亡くなるケースもあるので。

任意後見の方はどうなんですか。

M:任意後見の件数は,はっきり把握していなくて,江口先生に割り振っているので。任意後見の担当は江口弁護士が受けていて,お任せしています。
I:本部と岡大では,そういう形でやっていますが,玉野では見守り的な形から任意後見というケースがある。あんしん終活がやっていると言うべきなのかどうかわからないけれども,やっている内容的にはあんしん終活の内容をやっているケースはちょこちょこある。

津山も,見守りはあんまりやってないかもしれないですね。もうだいたい後見にしちゃっているような気がしますけれども。あんまり後見以前の事件が来ないような,もう後見人が必要という段階で相談がくるケースが多いような気はしています。

I:僕は,長く親子関係の調整で引っ張っている案件がありますね。遺言をされているんだけど,任意後見の遺言作ろうかっていう話になりかけていて色々ある。まあそこは多分他の先生も持っていると思うんだけどね。パブリックの場合は,その弁護士1人がずっと抱え続けるというよりも,ある一定のところでは社会福祉士も含めて組織として動けるものがあるのでそこの強みはあるんじゃないかな。

じゃあ次行きましょう。危急時遺言の作成についてですが,たぶん,「危急時遺言」と言われてピンとくる人があんまりいないと思うんですけど,制度的な説明も簡単でいいのでしてもらっていいですか。

M:制度的なものからいうと,危急時遺言は普通遺言(民法967条)の特別方式の一類型で,本来自筆(遺言する人自身の手で書く,968条)で遺言を作るべきですけれども,死の危険が迫っている状態では自分一人で遺言が作れないというケースで,自分で書く必要がなくて,証人3人に「口授(読み方:「くじゅ」,意味:口頭で伝えること)」すれば足りて,内容をまとめていただいて遺言とするという方式になっています(976条1項)。この方式は死期が近いという理由で特別な方式が許されるので,遺言書を作ってから20日以内に家庭裁判所の方に遺言の確認の審判を受けることになっています(同条4項)。作成後,半年もし本人がご存命だった場合に関しては,その遺言は無効になるというものになっております(983条)。なので,基本的には公正証書遺言(969条)も作れないかという選択肢も検討しながらやることになっております。危急時遺言作成の場合どういう活動しているかと言うと,基本的には多いのは病院のケースワーカーさんか,ソーシャルワーカーさんの方から連絡をいただいてソーシャルワーカーさんの話に従って,基本的には病院に行き,本人の話を聞いて遺言を作ることが可能であればその場で作成することもあります。現在稼働状況はないですが,こうした実績があることから,岡山市内や倉敷市内にも送ったかもしれませんが,いくつかの急性期の病院の方には『こうした制度がありますよ。勉強会始めませんか』という書類を送らせてもらっています。

だいたい病院からの相談が多いですかね?

M:僕の記憶は曖昧ですけど,だいたい病院からのお願いだったと思います。

この危急時遺言の制度を知っていて欲しい人っていうのは病院のソーシャルワーカーさんとかお医者さん・看護師さん辺りがこういった制度を知っていると連携を取りやすいことが言えますね。

M:はい。

その勉強会っていうのは具体的にどういうものですか。

M:(遺言が)どういうとき有効なのかということについてご説明ができればと思っていますが,皆さん基本的にケースを抱えていないと,あんまり(需要が)ないような気がします。ケースがあってやらないといけない時は,(遺言作成等を)やってほしいってことでご依頼が来るので,聞いて案件対応するだけになってしまっていて,勉強会にまで繋がってないと思います。本来はこういう制度があるということを知ってもらった上で,病院に入院されている方とかでも状態が悪くなった方について,自分が亡くなった後に子供の病院代はどうなるのだろうかとか,そうした不安を抱えた時に弁護士さんに相談してみるかってことで繋いでもらえたらいいかなと思っています。そうした中でこういう制度がある,危急時遺言も作ることができるってことを知っておいてもらわないと,相談していいことなのかがわからないので,相談に繋がらないケースが多数あるんじゃないかと思っております。

やっぱりケースを持ってないとなかなか興味を持てないっていうのは実際のところだと思うので,なかなか勉強会がいいタイミングで入ってということも少ないだろうから,ホームページとかにそうした説明を充実させて参照にしてもらえるような形ができていけるたらいいのかなと思いますね。

M:そこも検討しないといけない課題だと思います。

井上先生から危急時遺言についてどうでしょうか。

I:僕は危急時遺言について,まだ対応したことがない。急にきて動けてないだけかもしれないけど。若手のお二人が主に対応していたからね,これまでは。
M:でも過去の経験則上,明日死ぬかもしれないと思ったら,死ぬ気で対応します。どんな依頼者でも次の日死ぬかもしれない依頼者って少ないので,次の日死ぬかもと思ったら予定を空けることはできるのかなと思います。
I:すばらしい。そういうことで動いていただいているのが現状です。

僕の失敗談ですけど,まさに亡くなる寸前の人がいるということで病院から呼ばれて相談に行ったんですけど,かろうじて字が書けたので,僕は危急時遺言のことは全く知らない状態で自筆の遺言を書いてもらったことは,実はあって,でもその時危急時遺言で作っていればもっと(依頼者の意向に沿った)確実な遺言が作れたはずだったので,多分弁護士でも危急時遺言を知っていても,いきなり言われて『作れます』っていう人は,そんなに多くないんじゃないかなというのが実際のところかなと思うんですが,井上先生の感想でもそんな感じですよね。

I:うん。今まで1回もやったことがない。
M:僕,聴覚障害の方の危急時遺言を作ったことがあって,すごく特殊で最近ぐらいになって法改正でやっと入っているんです(976条3項)。その法改正の前まではそもそも聴覚障害の方は,制度上危急時遺言が作れなかったんですよ。実際,持っている書籍とかに,もちろん聴覚障害の方の危急時遺言のケースなんてないので,現場で初めて聴覚障害者として対応するしかないので,結構考えながら対応するようになりますけど,プレッシャーも大きかったですね。
I:それは手話でやるの?
M:通訳の方つけて手話でやります,全部。自分の聞き取りがもし失敗して遺言が作れなかったら,もうその人遺言を残せないので絶対に成功させないといけなかったです。

ちなみにそのケースは家庭裁判所の確認まで進みましたか。

M:進みました,ちゃんと終わりました。

家庭裁判所に確認していただいてこの危急時遺言で問題ないっていうところまでちゃんとできたということですね。

M:そうですね。

それは素晴らしい実績ですね。

M:ただすごく難しいのが,裁判所の裁判官と協議で揉めたところなんですけど,確認方法がないんですよね,結局。僕自身も直接本人の言葉を聞いているわけじゃなくて,本人の手話を見ているだけだし,僕はその手話,通訳者の方が通訳してくれたのがあっているのかわからないんですよ,基本的には。ただそうは言っても(本人や通訳の方が)嘘をつくわけはないよねっていうところなので,裁判所も前例がない中でどうやって確認をしようもなく,混乱されて,時間もかなりかかった手続きで,何とか確認させていただきました。

井上先生お願いします。

I:僕は,喋ることもできない,手だけがちょっとだけ動く人がいて,目は見えて,その人に遺言書いてもらおうと思って,文字盤用意してもらって文字盤を押して書いてもらうようにやりかけたんだけど,やっぱ意欲が続かない。だからなかなか文字を押してそれを遺言にしていく作業が出来なくて結局作れなかったことがありました。なかなかやっぱり難しいね。もう(本人が)しんどくなってきたってなってしまった。

ちょっと先に進めていきます。親亡き後の問題について,親が高齢になる前にどうにかするべき問題だと思うんですけれども,その辺はどういった対応が具体的にあるのか,井上先生からお願いします。

I:この問題って親が高齢になってからでも間に合うことの方が多い。むしろそのぐらいにならないとなかなか動こうとしない。そういう親亡き後のことを考えている人は本当にずっと丸がかえして頑張ってきたお家で,自分が元気なうちは対応しようと思っている。でもどうしても先に自分が亡くなる可能性が高くなってくると,どこかで不安を感じる,感じた時にサポートの仕方は色々あって最初はまあ福祉サービスをね,徐々に入れましょう,ゴミを捨てたり掃除をしたりというのを親が全部やってきた部分から,ヘルパーさん入れるとか何かひとつずつ入れていきましょうというところからスタートする。
それでも不安があるっていう形になってくるようだったら,子供さんの障がいの程度によって成年後見制度利用しませんか,最初はお父さんやお母さんに対し,あなたがやられたらいいと思います,ダメになった時は交代しますから,という風に言う場合と,最初から複数で(後見人等を)選任しといて一緒にやりましょうという場合と色々なパターンで,まあケースバイケースで相談乗っていくということをしているのが現状です。

法人後見の一つの強みとして,若い当事者,障がいのある方を,成年被後見人として受けやすい,法人の中で担当者を交代できるということがあると思いますけれども,どうですかね,まだ本人が若いうちから支援者とつながっていく方がやっぱりいいのではないでしょうか。

I:親亡き後の問題になっているケースの一部は本当に親が丸がかえしていて障害のある方が地域にも馴染めてない,全く自立に向かってないっていうケースがあって,こういうケースはですね,(親が)亡くなると大変なんですね。
できれば若いうちから,一定の範囲まで自分が社会に出ていくということを想定していくために,親も子供さんもどちらも,いろんな制度を面倒でも利用して行くことをしておかれた方が,最終的にはいいことになると思う。年取ってからは難しくなると思う。お金の管理だとかいろんな問題は,親ができている間はいいのかもしれないけれど,できなくなったらここに頼もうといったことも含めて,ある程度相談をかけとくのは正解かなと思っております。

はい,多分かなり高齢になってからでも,こちらとしては対応できるんですけれども,やっぱり早いうちに相談しておいてもらえると対応も変わってくるのかなって思うケースって結構あると思うんですよね。だから,もう少し若いうちから社会に慣れていく方がむしろ良かったりするので,その辺「丸抱え」するのは,言い方は悪いですが,弊害が絶対にありますよね。

I:はい。

じゃあ,「遺言及び相続事件について,当事務所の専門性はどのような形で発揮されますか」について,すでにちょっと聞いちゃった気もするけど,かぶっていますね。どうしよう。

I:まあ,まとめで書くのにいいかもよ。

そうですね,なんか聞いてない感じがするんだよな,言ってない感じしません?

M:いやぁ,特に(笑)。

聞いてない感じがあるんですけど何だろう。じゃあ質問変えます。後見センターとの連携という意味ではどんなことが考えられるんですかね。

M:任意後見をやってもらっている江口先生は,本来後見センター専従弁護士ですが,後見をメインにやっている先生にやってもらった方が,経験等をいかせるので協力してやってもらっています。

あんしん終活センターに相談・依頼がくる中で,後見センターの方に引き継いでいくっていうような事務処理の形態っていうのも,実際行われていますかね。

M:はい。

その人の「生涯」とまではいかなくてもトータルのサポートっていうのを,センターを分けてそれぞれのセンターの専門性で支えていくようなことも,方式としてはできるという体制は整っていますかね。

I:それはそうだと思う。
M:遺言を作って,それと同時に任意後見も契約して話になってくるんであれば,まさに移行っていう話じゃないですけども,江口先生がやってくれているっていうのもあるからそういう形ではありますよね。

だから,やっぱり理想的なのは,問題を抱えたら早い段階であんしん終活センターの方に相談をしていただき,後見センターとの連携も含めたトータル的な提案をこちらからしていく,なるべくご本人が若いうちからそういう提案ができるっていうのがこちらの考える理想ではあるということになりますかね。

I:問題をかかえているという認識がない場合もあるので,不安なことがあれば一旦相談してみていただくのは早い段階がいいですよね,何事においても。
M:危急時なんて亡くなる直前になって連絡があって,まだ元気なうちに遺言作っておけば何も迷わない話だってあって,それなのにその場面にならないと依頼が来なかったっていう場面は,なんでもっと早くできなかったのかなと思う時もありますし,特にうまくいかなかったケースなんて言うのは,こうなる前に一週間でも早く相談・依頼してもらえれば,少し変わったのかなと思うことはありますね。

だから,パブリックとしては,問題を抱える以前の悩む段階でも相談に来てもらえて,その相談に対して具体的な提案をしていけるような体制というのが理想であり,それを「あんしん終活」としてはめざしていきたいというまとめになるのかなと思うんですが,そんな感じでしょうか。

I:そう。
M:本当に一番いいのはきっと,僕らがテコいれしなくても,そうなる前に解決できればそれがいいんですよね。危急時遺言という専門性を発揮しなくてもその前に簡単に自筆証書遺言も作れるよと,勧めてあげるとかとした形で解決できるのが本来一番いい形で,ただそこに至らなかったりとかしても時期遅れだった場合,仕方ないから危急時遺言になっているって現状なんじゃないかなと思います。

そういうことですね。なんかスッキリしました。はい。じゃあ終わりましょう。

二人:ありがとうございました。


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