司法と福祉の連携座談会

司法と福祉の連携座談会 (開催日:2016年3月23日)

PT:
質問したい項目は,以下のとおりです。
(1) 司法と福祉の連携についての現在の取り組み状況を教えて下さい。特に岡山の特徴や司法福祉ネットのこと等。
(2) 司法と福祉が連携することは,どうして必要なのでしょうか?
(3) 具体的な解決事例を教えて下さい。
(4) 司法と福祉が,それぞれにもっと取り組んで欲しいことは何ですか?
(5) 異業種との連携は大変だと思いますが,やりがいというか,楽しいですか?

<(1) 司法と福祉の連携についての現在の取り組み状況を教えて下さい。特に岡山の特徴や司法福祉ネットのこと等。>

PT:最初は簡単な自己紹介から。

F:もう私やったんで,いいですかね。

PT:いや,これしか読まない人もいるんで。

F:マジですか。

PT:テーマにあった自己紹介をお願いします。

F:弁護士の藤井嘉子といいます。司法と福祉をつなぐみたいなのを,結構ずっとやりたくてパブリックに入ったので,今は,結構あっちこっちで社会福祉士の人とかと一緒にやらしてもらっています。以上です。

PT:じゃあ,尾﨑さん。

O:はい。尾﨑力弥です。(終わった感じ)

PT・F:簡単すぎます(笑)空気読んで下さい。

O:この事務所に入ったそもそものきっかけは,弁護士と社会福祉士が協働でいろんな事件に取り組んでいるのが,いいなぁ,と思って,入りました。入ってみて,自分が考えてたフィールドよりももっと広いものがあって,いろんな可能性があるんだなって気付いていく中で,やっぱりそれを広めていきたいな,と。藤井先生や色んな先生方と小さな取り組みから,これを広げていくような取り組みをやれたらな,と思ってやってます。

では,(1)司法と福祉の連携についての現在の取り組み状況を教えて下さい。特に岡山の特徴や司法福祉ネットのことも含めて。まずは尾﨑さん。

O:司法と福祉の連携って,めちゃくちゃ広いと思うんです。岡山で今まで取り組まれてきたこととして,成年後見分野を中心とした,弁護士など司法職と福祉専門職としての社会福祉士とか,精神保健福祉士の“協働”という感じの意味合いが強かったかな,と思うんです。特に岡山ネット懇,NPO支援ネットが軸になって。これに加えて,高齢者虐待防止専門職チームでの取り組みなど,そういう連携が10年間積み重なった成果として,連携するっていうことの敷居が下がってきた,ということがとても大きかったと思います。そうしたなかでのパブリックでの社会福祉士の採用でして,これによって福祉関係者にとっては,同じ職種がいるからということで,後見に関することなどの相談のハードルは下がっていったのかなぁと感じています。

PT:なかなか抽象的で難しかったので,そこらへんを分かりやすく,藤井さん。

F:えー!まったくわかりやすくならないと思います(笑)とりあえず,一口に「司法」と言ったときに,それこそ家事事件もあれば民事もあって,成年後見から刑事までいろいろだと思うんですよ。そもそも「司法」と言っているのが弁護士だけでいいのか,っていう問題もあると思うんです。弁護士は,弁護士業務の中で債務整理をやります,成年後見人をやります,刑事事件をやります,っていう風にやってきて。しかし,実際には,例えば刑事弁護での依頼者が,刑務所を出た後の生活の立て直しのためには,医療とか福祉に繋がらないといけない,という場面があるわけです。障害を持っている人や精神疾患がある人というのが典型かと思いますがそれ以外にも,刑務所を出るのはいいけど,出た後に家ないんで,どうしましょうとか。たちまち所持金が10円しかありませんが,ごはんどうしましょうとか。そのような問題が出てくる人は必ずいて,しかし,弁護士が「自分たちの領域ではない」ということで,ちょっと鈍感でいたのかなと,今まで。鈍感だった,何もしなかった,という風に思っています。それだとその人自身のその立ち直りというのがない状態なので,また逮捕されてしまうというようなことがあるかもしれないです。あるいは債務整理として,一旦破産したんだけど,そもそもお金の管理が独力ではできないという方でしたら,いくら破産してみても,また破産しなくちゃいけなくなる,というのがあって,それはたぶん弁護士だけではどうにも出来ないところ。弁護士は法律家に過ぎないので,私たちだけでは出来ないところがあるんだろう,今まであったんだろうと思います。そこに福祉職の人が関わってくれることで,あるいは医療関係者が関わってくれることで,例えば債務超過が起こりにくい状況をつくりましょう,とか,犯罪をしてしまわなくていい,お腹がすいてパンを盗みましたとならない状況作りをしましょうよ,とか。そんな感じで,一緒にできるようになったらいいな,というので,取り組みを始めています。

PT:岡山では,これまでどんな具合だったでしょうか?

F:弁護士は敷居が高いってイメージが,どうしても福祉職の中にはあるようなんですが,言うても岡山では,「高齢者障害者なんでも相談会」でなんでも悩み事相談でき,福祉職と弁護士・司法書士等の士業が一緒になって相談を受けるような取り組みが,私が弁護士になるよりもずっと前からされてきていたので,福祉と司法がつながる土壌は,もともとあって。そこに+αで,成年後見だけじゃなく,刑事事件,債務整理,あるいは離婚とか家族の相談,といった色んな場面で,司法の人と福祉の人が一緒にやればちょっと良くなるんじゃないのかな,っていうことがあると思っています。岡山パブリック法律事務所は,そういう取り組みの核になってきているかな,と思います。具体的には,約2年前から「おかやま司法福祉ネット」を立ち上げています。パブリックの弁護士と社会福祉士の方が中心となって,色んな方にお声掛けしながら活動しています。何をしているかというと,月1回くらいのペースでの勉強会の中で,お互いにどんなことをやっているかを伝えあったりします。弁護士は福祉制度のことがよく分からないし,福祉の方は福祉の方で,司法手続きがよくわからない,弁護士が何をしてくれるのかよくわからない,というのがあるので,お互いにそれがわかるようになるためのハンドブックを作る活動をしてきました。岡山県の特徴としては,約10年前,たぶん成年後見制度ができた後くらいの平成15年ころだと思うけど,「ネット懇」「高齢者障害者なんでも相談会」が土台としてあったと。比較的協働して取り組むようなところがあった中で,さらにそれを進めていくと。そういうことを当事務所としては取り組んでいる,ということでいいんですかね。

O:それが言いたかったんです(笑)

PT:そうだとして,なぜ岡山県では,司法と福祉の協働ということに積極的になったのか。あるいは,それが,早めに進んだのか。そのあたり,なにかあります?
F:全然わかんないです。尾﨑さん分かります?
PT:福祉職側から見て,このあたりが岡山県の特徴かな,っていうのはありますか?

O:司法職側も福祉職側も、最初は核となる思いのある人がそれぞれいて,そこがつながって,それぞれが一緒にテーブルについたりだとか,何か成果をあげたり,お互いがメリット感じたりっていう,まずそこから始まったのだと思います。飲み会で意気投合するみたいなところもあって,飲み会続けているのは重要だったと思います。

PT:そうでしょうね。核となる人材というか,弁護士会では弁護士会で核となる人がいるし,福祉職には,福祉職に核となる人がいる,というのは土壌としてある感じですかね。

F:化学変化的なね。

<(2) 司法と福祉が連携することは,どうして必要なのでしょうか?>

PT:じゃあ,次行きます。(2)司法と福祉が連携することは,どうして必要なのでしょうか?もうしゃべってもらっちゃった感もあるけど,キーワード的に言うと,なんですかね(笑)

O:個別の案件をみれば,本人の抱える暮らしの課題は,すごく重層化,複雑化,深刻化していて。なので,司法と福祉が,それぞれ単品で関わってみても,うまく解決できない。本人のマイナスをゼロにしていくには,司法と福祉の両方が必要だし,さらに,ゼロからプラスに持って上がるにしても両方の力は必要です。従前の弁護士ならば,問題解決型で,事件単品でやっていくというところでしたでしょうが,伴走というか,「関わり続けていく」という流れが出てきたのかなぁ,ミクロなレベルで言えば。そして,メゾのレベル,地域のレベルで言えば,やはり地域づくりには,同じく司法と福祉の両方の視点が絶対不可欠です。さらに,同じテーブルで議論すること,行政とかNPOとか,そういう広範なつながりの中で,これは司法と福祉の連携を超えていると思うんですけど,本当に多職種の立場の異なる人が協働でやっていかないと,行政だけでもダメ,民間だけでもダメ,専門職だけでもダメ,住民だけでもダメという時代を迎えた,ということが,背景かな。
F:難しい話になりましたね。

PT:要するに,要約できるわけではないけれど(笑),一人の人間が社会に出されたときに,社会が複雑すぎて,本人を取り巻く環境を調整するというのが,もう,司法なら司法という視点だけでやっていけば,十分ではなくて,今は司法と福祉の協働でやっているけれども,医療も行政もNPOも必要になってくるわけで,その中で連携のモデルを作っていくというあたりが必要だとすれば,司法と福祉だけが連携していればいいってわけではない。もっと,一人の人に対する多角的なアプローチを広げていくことが必要だという認識ですかね。

O:うん。はい。

PT:じゃあ,次行きましょう。

O:でも,マクロのレベルで言えば…

PT:あ,マクロのレベルで聞けてなかった(笑)というか,メゾって言うの?

F:初めて聞きました。
O:ほんとっすか?(笑)「ミクロ・メゾ・マクロ」です。マクロが一番肝のような気もするんですけど,弁護士も社会福祉士もその目指すべき理念は社会正義じゃないですか。社会正義の実現。
(藤井先生に)今めっちゃ首かしげましたね(笑)
F:私,正義って言葉あんま信用してないんですよね。正義論的なやつ。
O:信じるかは別として,…信じてない?
F:うん。全然信じてない。
O:正義とは何か。
F:まぁ,そこやりだすと文学部入りなおさないといけないから(笑)
O:まぁ,正義という言葉を使うか否かは別として,社会をよくしていく。
F:うん。

O:何がいいのかっていうのは,それぞれ違うかもしれないんですけど,個々のクライアントを支援するなかで,生活をよくして本人らしく生きていけるようにする,っていうミクロレベルの問題もありますけど,車の両輪というか,むしろ,マクロレベルで社会の在り方を問うていくところの方が大事というか。ミクロを100人やって,積み重ねていって1億人いけば達成するかもしれないけど,そもそもの川の上流部分を変えていこうとする働きかけをしようっていう志が一致しているということが,連携のとっかかりというか自然と引き合う部分があるのではないかと思いますね。社会にアプローチする専門職や仕事って、そのほかにもあると思うんですけど,人文科学的社会科学的に文系の職種でいけば、どんなものがあるでしょうね。理系でいえば、例えば医者は健康という視点で,社会よくしていこうと思っているでしょう。

PT:建前上は,一応どんな人でも,社会を良くしようと思ってるんじゃないんですか。

F:それはそうだと思いますよ。
O:もうちょっと具体的に言えば,「暮らし」,「生きづらさ」という大きなレベルの。
F:一人ひとりのレベル(ミクロレベル)で,生きづらさを解消しようっていうのが,地域レベル(メゾレベル)社会レベル(マクロレベル)になると,生きやすい社会,社会全体が生きやすいにつながっているということですよね,多分。多様性を認め合うのが,本当はいいのかな,と個人的に思ったりはしますけど。それが正義かどうかは分かりません。

<(3) 具体的な解決事例を教えて下さい。>

PT:なかなか編集しづらいしゃべりですね(笑)そういう話の中で行くと,ミクロになるけど,司法と福祉が連携したことによって,うまく解決できた,というと言葉は良くないかもしれないですが,軌道に乗せられた,というか。そういうケースがあれば,話して欲しいんですけど。

F:ケース…。やっぱり刑事とかはありますよね。福祉職の人に会ってもらったら,「この人知的障害あるんじゃない?」とか「認知症始まってるんじゃない?」とか,「ちょっと精神疾患があるんじゃない?」とか気付くけど,私が行っても全然気づけなかったケースもやっぱりあって。そういうケースって,もし,弁護人と一緒に行ってもらえなかったら,福祉職のアドバイスをもらえなかったら,本人が生きづらくなっている原因を見過ごしたまま弁護活動をすることになるので。いつまでたっても必要な福祉のサービスにつながらず,本人も生きづらく,「こいつは悪いことばかりして困ったやつだ」みたいな感じで生きていって,ケースとしては,もしあそこで入らないとだめだったろうな,って言うのは,いくつもあるような気がしますけど。どうですか?
O:そりゃあもう,刑事事件で関わらせてもらうケースでは必ずと言っていいほど、もう一回前(の事件時)だったら,もう二回前だったら,っていうケースは多いですね。
F:わかる!それはしょっちゅう思います。
O:だから刑事事件では少しずつ、その一回前に関われるような取り組みがいるんでしょうし,民事事件例えば借金問題でも,もうちょっと早く関わっていた福祉専門職が法的支援につながる接点をもてていれば,ここまで膨らまなかったんじゃないか,というケースもあって。
F:確かに。
O:それぞれがお互いにつながっていけれてない,っていうことは,反面教師じゃないですけど,改善していきたいと思っています。

PT:なかなか時間がタイトな中で,あえて話題を振りますけど,生活支援という言葉と,生きづらさの解消という言葉が出てきて,生活支援というのは客観的な本人の生活に対することで,生きづらさというのは,本人の主観的な部分。これは,どうかかわるのかな,と。

F:悩ましいですよね。すごい悩ましいですよね。なんか傍から見てすっごいこの人支援が要りそう感を,勝手にこっちが持っていて,でも本人は平然としているという場合もあるじゃないですか?例えばですけど。そういう時に支援って何だろう,っていう気持ちになるときもなくはなく。一方で,本人はしんどいしんどいって言ってて,しんどいしんどいってアピールをしているけれども,こっちとしては入れそうな支援は一応全部,十分かどうかは別として,入れそうな支援は入ってて,どうすればいいんだろうなプラスアルファって,という感じになるときもあって。ご本人の生きづらいという思いと客観的にというか,支援者目線で見た時にこれ大丈夫なん?っていうのの間には,ちょっとやっぱり乖離があることもあるのかな,とは思います。でも,基本的にはご本人さんが,ちょっとマシかな,って思える状態になるというか,生きづらくない,生きづらさがちょっと解消されたって思えば,それでいいっていう面があるのかな,と。弁護士目線では,本人がいいならいいじゃん,というのはあります。ただ,事務局とか,社会福祉士とか,違う人と話していると,「本人がいいって言ってるから,いいってもんでもないんじゃないですか?」と。やっぱりダメなのかなぁ,ということを思うことは結構ある気はします。尾﨑さんどうですか?
O:それは,永遠に尽きない…。
F:答えが出ない課題?(笑)
O:でもまぁ,支援のスタンスとしてどっちを取るかって言うのはケースバイケースなんです。本人が,問題解決したいっていう認識をもって本人も支援者もその問題を一緒に見れるようになったら,物事の本質に関われるチャンスがあるんですけど。ガードレール型の支援といって,そもそも落ちるのを防ごうとするあまり、本人が問題を捉えることなく、支援が先走ることになってしまう場合が多いですね。逆に、別に落ちるなら落ちてもいいし,例えば路上で暮らしていてそれが5年10年続いていて,それが本人のなかでは当たり前になっているという場合なんかもありますから。そんなときに支援者が関わって,本人がそれを良くしていこうと思えばそれでいいですし,働きかけをしてもすぐに反応がない場合も多いですから、やっぱり「待っている」というかセーフティネット的に「でもいるよ」というスタンスはとても大事だと思いますね。セーフティネット型で,でも落ちた時に奈落の底まで落ちないようにするには,やっぱり「つかずはなれず」で見ていて,落ちた時に「落ちちゃったね,一緒に上にあがる?」という話ができる関係でないといけないので、その距離感が大事なんだと思います。なんでしたっけ,最初?(笑)
F:生きづらさと生活支援。
O:「本人支援・生活支援・法的支援」という権利擁護の三つの柱があるとしたら,まずなによりも先に「本人支援」として本人とかかわっていくコンタクトパーソン、つまり本人と信頼関係を有している人の存在が,まず支援の根底に必要ですね。いくら生活支援や法的支援のメニューがあっても、生活をこうやっていこうとか,サービス入れていこう,っていうのは,その次の話で,本人の気持ちがそこに向かない限りやっぱりたどり着かないわけです。もちろん生命身体の危険がある場合は,そういうわけにはいかないので命を救う働きかけを絶対しないといけないですけど。基本的には本人と伴走的に関わることによって「見放してないよ」ということを関わりで伝えていくってこと。
F:戻って来れるよ,的な?
O:そうですね。「また戻ってこれるよ。」というのが大事ですね。
F:依存症だと,(戻ってこれるよっていう方法を)本人がハッと思わないとダメなんだという話を聞くことがよくありますけど。では,依存症の人に対して何にもしないのか,といえばそうではなくて,まぁまぁ底を打って,本人がハッとなったときに,その辺をウロウロしているというか,「その辺にいるのはいるから,気が向いたら声かけてよ。」のような緩い感じであれることが,やっぱり必要なのかなぁ,と思ったりはします。「プラスアルファって何ができるんだろう?」と,ずっと考えるけどよくわかんないまま,今日まで来てます(笑)。

<(4) 司法と福祉が,それぞれにもっと取り組んで欲しいことは何ですか?>

PT:さて,30分たったので,最後の質問にしますが,それぞれ司法からみた福祉に対して,福祉から見た司法に対して,もっとこういうことに取り組んだ方がいいんじゃないの,という注文を付けるとしたら?あるいは,同業者に対してでもいいんだけど,弁護士に対し,藤井さんから弁護士業界に対して。

F:こわいな(笑)

PT:尾﨑さんら福祉職に対してでもいいんだけど。こういうことなんで取り組まないんだと,いう注文があれば教えて下さい。

F:注文。注文と言うと言いづらいですね。福祉的な視点は弁護士にもあまねく持ってほしいなっていうのはすごく思います。司法福祉ネットとかも,興味をもってきて下さる先生もたくさんおられますけど,やっぱりそれは俺の仕事じゃない,と思ってる先生もおられて。少なくとも,福祉は刑事弁護の範疇じゃなくない?というのはやめてほしいです。そこが弁護士の意識改革,どこまでが俺の仕事かみたいなところに対する意識っていうのは,ちょっとずつでもいいので,変わっていってくれれば,と思います。例えば,それこそ窃盗症の人に関して治療につなげるみたいな取り組みをしていくことで,執行猶予が取れるかもしれない。それが,本人の立ち直りを促すことができるんだと。そのような実績が,1個ずつ1個ずつケースとして積みあがっていけば変わってくるんだろう,と思いますから,そういうところはやっていきたいな,と。やっていけたら,というよりは協力してやっていけたらな,というふうに思います。福祉職に対しては,…入れてよってことですかね。パブリックでかかわっている福祉職の方は結構,弁護士慣れしている方が多いかなと思っているんですけど,そうじゃない方もいるな,と思ってます。あまり抱え込まないで,相談してもらえたら。相談を受けたときになんでもっと早く言ってくれんかったんじゃろ,って思うことが結構あったりして,その時点では,私の目から見るとかなり危ない状態だったことがあります。どうやら2か月ぐらいそういう状態で悩んでたようで。もうちょっと気軽にというか,もっと早くどんどん相談してくれたらいいのになぁ,っていうのは思います。そして,福祉職に対しても,弁護士に対しても,私の同期で司法福祉が好きな子が言っていたのが,万能感を持っている福祉職,専門職は最悪だ,と。福祉にしても弁護士にしても最悪だ,って言ってて。自戒も込めてですが,自分の専門領域で出来ることって,意外とたいしたことないっていうのはよくわかっていないといけないと,最近思うところです。

PT:はい,尾﨑さん。

O:それぞれ連携しようと思っている人は,ようやく増えつつあるなっていう時期だと思うんで,ぜひ地域密着で連携をしていきたいですね。岡山県では市町村ごとに地域ネット懇が出来たりしていますから,そういう現場で一緒に連携してみたら楽しいっていう発見があるので、それぞれの職種がそれぞれの職種に呼びかけてそこでつるんでいく,みたいなところからまず始めたらいいかなぁ,と思いますね。(専門職)養成の部分で,社会福祉士にしても弁護士にしても,そういうふうな視点を吸収できるカリキュラムが必要なのかなぁ,お互いに。
F:ないね。カリキュラム。
O:社会福祉士の方は,数年前カリキュラムで,「更生保護」っていうのはできたんですけど。
F:素晴らしい。

<(5) 異業種との連携は大変だと思いますが,やりがいというか,楽しいですか?>

O:司法と福祉の連携全般に行き渡っていくには時間はかかるのかなと思うんですが、連携意識の醸成っていう意味では,岡山は徐々に個々の取り組みから広まっていっていて,チームでやるってことについて「そんなんあるんだ」って知ってもらうというところからかなぁって思います。養成段階もそうですし,仕事始めてからもそうですけど。そして実際に,チームでやって,お互いが高めあう,お互いが尊敬しあう関係が出来ていくように。そういった空気を作っていくってことが大事でしょうね。それぞれの場面で。
F:空気を作っていくんですね…。空気を作るんだ。
O:(笑)楽しそうだな,っていうのが,周りから見てる人に感染するように,そういう空気をね,ばらまいていけたらいいなぁ,と。

PT:個人事業主の方だと,なかなかチームでっていうのは取り組んで行けないから。雇用環境とかそういったところにも手を入れていくべき…

F:そうかもしれない。

PT:手段かもしれないですね。

F:ある意味パブリックとかは,もうすごいやりやすいというか,そういう意味では動きやすい箱ですよね。

O:社会福祉士の方で言えば,もっとどんどん独立型,フリーのソーシャルワーカーを増やしていかないといけない。法律事務所と,独立型のソーシャルワーカーがタッグを組んでやれる,みたいなことを増やしていって。でも,やっぱりお金の問題はあると思うので,お金がそこについてくる仕組みが模索されなければならないですね。

PT:箱がある,殻があるっていうのは,そこを飛び出すときは障害だけれども,その中でチームとしてやっていくときにはプラスだから,一概にはどうこういえない,とは思うんですね。そういうことにもう少し関心を持ってほしいし,関心をもつような教育体制であり,というところを発掘していく。それは地域単位で考えていくっていうのがいいんでしょうね。

F:司法と福祉とかいっちゃってますけど,なんか最終的には地域づくり的なところだと思うんで。別に司法と福祉に限る必要も…。「とりあえず,繋がってみたい」ってのがあって司法と福祉とか言ってますけど,将来的にはもうちょっと枠を外していってもいいのかなぁ。福祉職と弁護士だけでも,所詮できることは限られていて。我々だけでは,できることは,そんな沢山ではないので。いろんな人と,いろんな職種とつながっていけたらいいと思っています。

PT:なるほどね。司法と福祉もとりあえずの箱ないし殻で。いずれはそれを打ち破って。

F:そうそう。

PT:広く地域につなげていくっていうのが,目標なんですかね。

F:目標です。


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